یادداشت:

این گفت و شنود را از (سایت بی بی سی به زبان فارسی) به امانت گرفتم. میشد که لینک آنرا به صفحهء کابل ناتهـ می گذاشتم، واما به منظور آسانی خوانیش آن، اینجا صرفأ صفحه آرایی آنرا کمی تغییر داده خدمت شما تقدیم داشتم.

البته انگیزه گذاشتن این صحبت فلسفی هرگز ارتباط آن به کشور هندوستان نیست، بلکه رابطه و ریشهء عمیق آن در پیشینهء تاریخی ما افغانها، شایق کارم بوده است.

منبع بی بی سی

14:16 گرينويچ - يکشنبه 23 ژوئيه 2006 - 01 مرداد 1385

گفتگو از مهدی جامی

هند در هويت ايرانی، گفتگو با دکتر فتح الله مجتبايی

دکتر فتح الله مجتبايی، دين شناس و محقق برجسته٬ مشاور عالی بخش اديان و عرفان دايره المعارف بزرگ اسلامی و صاحب مقالات متعدد در همين اثر و استاد بازنشسته و مدير گروه اديان دانشکده الهيات دانشگاه تهران٬ اخيرا سفری چند روزه به لندن داشت و فرصتی پيش آمد که در باره مطالعات او در هندشناسی گفتگو کنيم.

شناخت او از شرق و نگاه او به آن٬ از شرقشناسان غربی متفاوت است و نمونه نگاهی بومی به مساله هويت ايرانی و شرقی است. آخرين اثر چاپ شده او با عنوان نحو هندی و نحو عربی درباره تاثير و مقايسه نحو هندی و نحو عربی است.

يکی از تخصص های شما تاريخ و فلسفـه اديان و خصوصاً اديان هندی است و اين از آن تخصص هايی است که افراد زيادی در ايران ندارند. شما چطور به مطالعات هندی علاقه مند شديد؟

بيشتر کار من از سالها پيش مربوط بوده است به روابط ايران و هند چه در دوره های پيش از اسلام و چه دوره های بعد از آن و انگيزه اين امر دو چيز بود:

نخست تمايلات درونی خود من بود. من هند را از راه تاگور شناختم. با فکر هندی و جهان بينی هندی بتدريج آشنا شدم و اين با تمايلات باطنی من سازگار بود با فکر عرفانی ايرانی ما بسيار نزديک است و در باره آن توضيح خواهم داد.

انگيزه ديگرش اين بود که ديدم وقتی ما درباره فرهنگ ايران صحبت می کنيم غالباً رويمان به سوی غرب است و فکر می کنيم که دنيا همان غرب است. اين درست نيست. رشد انسانيت به معنای کلی و عام اش هيچ در غرب بيشتر از شرق نبوده است. جنبه های فکری و فرهنگی و علمی شرق به مراتب قديم تر و ريشه دارتر است.

پس بخشی از توجه شما به هند برای تعادل بخشی به آن نگاه يکسويه و سنگين شده به سوی غرب بوده است؟

درست است. ولی نه به آن صورت که تعمدی در اين کار و مسير داشته باشم تا آن عدم توازن را تصحيح کنم. من ناخودآگاه اين عدم توازن را حس می کردم.

يعنی هيچ گفتمان روشنفکرانه ای برای گرايش به هند در ميان روشنفکران و نخبگان ايرانی وجود نداشت؟

در ايران وجود نداشت، اما می دانيد که در غرب از اواخر قرن هجدهم اينگونه گرايش وجود داشت. از اواسط قرن نوزدهم که اروپايی ها با هند آشنا شدند، با افکار و آثار هندويی آشنا شدند. شوپنهاور و هگل و اصولا آلمانی زبانها کسانی بودند که آن روزگار جذب شرق شدند، و اين بعد از ترجمه های آنکتيل دو پرون بود از اوپانيشادها به زبان لاتين که اروپا را متوجه هند کرد.

شوپنهاور وقتی اوپانيشادها را خواند گفت بزرگترين تحول در زندگی من از خواندن اين ترجمه ها بود و آرامش زندگی من و آرامش من در مرگ از کتاب است. در همين دوره است که گوته هم به حافظ دل می بندد.

گرايش به شرق در غرب سابقه داشت ولی در زمانی که من شروع کردم در ايران سابقه چندانی نبود.

ولی از ديد يک ناظر خارجی شما و آقای جلالی نائينی و داريوش شايگان حرکتی را شروع کرديد که بعدها به کسان ديگری مثل سهراب سپهری و اين اواخر رامين جهانبگلو رسيد. اين اتفاقی بود يا ناشی از نوعی گرايش گفتمانی بود؟

در مورد آقای جلالی نائينی بايد بگويم که زمانی آقای تاراچند به عنوان سفير به ايران آمد و او اسلام شناس بود و يکی از بهترين کتابها را درباره روابط اسلام و هند نوشته است و کتاب مهمی است و آقای نائينی با ايشان آشنا شد و تشويق و کمک او باعث شد که آقای نائينی به اين کارها بپردازد و کارها در حدی بود که عمق علمی چندانی نداشت.

ولی شماری از متون هندی را ترجمه و تصحيح کردند

اينها هيچکدام متون اصلی هندوئی نبودند. اينها همه ترجمه هايی بود از دوره اکبر شاه و جانشينان او. در دوره او يک نهضت ترجمه متون هندويی به زبان فارسی آغاز شد و همه اينها هم از زبان محلی ترجمه شده و هيچکدام از زبان سنسکريت نيست. من اينها را در شرح حال ميرفندرسکی و ابوريحان که نوشته ام توضيح داده ام. تنها کسی که دربين ايرانيان با زبان سنسکريت آشنايی نسبتاً کافی پيدا کرد فقط ابوريحان بيرونی بود.

در دوره های اخير و معاصر چطور؟

مترجمان و کوششگران هيچکدام زبان سنسکريت را نخوانده بودند، و فقط روی ترجمه ها کار کرده اند. ترجمه هايی که هيچکدام نماينده فکر اصيل هندويی نيست. بلکه برداشت مسلمانان است از آن تفکر.

اصطلاحات ترجمه شده به فارسی و عربی و مقولات فکری و فلسفی هندويی را حمل کرده اند به مقولات مشابه اش در فارسی و عربی که البته بکلی گمراه کننده است. مثلا داراشکوه در مجمع البحرين کوشش کرده است که ميان عرفان اسلامی و عرفان هندويی مقايسه کند.

البته اين کارها از نظر تاريخی مهم است که در دوره ای از فرهنگ اسلامی مسلمانان به انديشه و فرهنگ هندويی توجه کرده اند. اما نه از نظر علمی و شناخت فکر و فرهنگ هندوئی.

درباره داريوش شايگان چه نظری داريد؟

ايشان از دوستان من است و آشنايی خوبی با انديشه غرب دارد. کتابی دارند درباره اديان و فلسفه های هندی که بيشتر ترجمه آثار غربی است. من خودم به دانشجويان آن را توصيه می کنم که با احتياط البته استفاده کنند چون مفاهيم٬ مفاهيم غربی است در کتاب ايشان و تلفظ نامها غالباً با تلفظ اصلی هندی موافق نيست. خود آقای شايگان هم الان بيشتر سرگرم فکر غربی است.

شما هم در باره فرهنگ و انديشه يونانی کار کرده ايد و هم در باره انديشه و دين هندی و بويژه در باره روابط ايران با يونان. از راه آثار شما می شود به پيوندهای شرق و غرب نزديک شد خودتان چقدر استقبال ديده ايد از جامعه ايرانی؟

من به فکر فايده و استقبال به اين معنی نبوده ام. فکر می کردم لازم است کاری را بکنم و می کردم. من مثلا فکر می کردم افلاطون شديداً متاثر بوده است از انديشه ايرانی...

و زرتشتی...

بله و زرتشتی. و بر اين انگيزه کتابی نوشتم. پيشتر چند تنی از دانشوران غربی به اين مساله اشاره کرده اند ولی تا آن زمان که من کتاب خود را نوشتم در زبان فارسی از اين تاثيرپذيری حرفی زده نشده بود. در تجديد چاپی از اين کتاب که به زودی منتشرخواهد شد٬ افزوده هايی آورده ام که اين مساله را روشنتر هم خواهد کرد.

آيا شما که هر دوسوی فرهنگ ايران، يعنی هم شرق و هم غرب آن را ديده و خوانده و مطالعه کرده ايد، فکر نمی کنيد که سقراط غربی هم چهره يک حکيم شرقی را دارد؟

نه! در باره سقراط نمی توانم اين حرف را بزنم. او دو تا شاگرد داشت يکی گزنفون معروف يکی هم افلاطون. گزنفون همان کسی است که کوروپدی ( (يا سيرت کورش) را نوشته است و درباره لشکرکشی کوروش کوچک همراه يونانيان به ايران کتابی دارد به عنوان بازگشت ده هزار يونانی.

حرفی که گرنفون در باره ايران بزند به سقراط ربطی ندارد. افلاطون هم همينطور. اما درباره افلاطون می دانيم که ناپدری يا شوهر مادر افلاطون با دربار ايران ارتباط داشته است و اين ارتباط مستقيمی است که می توانسته از منابع افلاطون برای آشنايی با ايران بوده باشد.

پس در فلسفه سقراط آن رفتار و گفتار مغان پارسی را نمی بينيد؟ اما اگر افلاطون رابطه داشته چرا سقراط نمی توانسته داشته باشد؟

آريستوفان کمدی نويس يونانی چهره ای از سقراط می دهد که متفاوت است از چهره او در آثار افلاطون. آن سقراطی که ما می شناسيم يا در رساله های افلاطون يا در آثار گزنفون ترسيم شده است هيچ نشانه ای نيست که سقراط با شرق و ايران رابطه داشته بوده باشد. افلاطون حرفهای خود را از زبان سقراط می زند. آنچه از او داريم تمايلات شرقی در او نمی بينيم.

اگر به سوابق فرهنگ ايران و هند برگرديم مساله مانی شايد مساله کمتر بحث شده ای باشد. مانی نگاه بدبينانه و مرتاضانه ای به دنيا دارد و بخصوص به زنان. امری که در جامعه ايرانی به صورت مستمر وجود دارد. ادبياتی که در اصل در هند توليد شده بود همه همين نگاه را منعکس می کنند و زن را مکار می بينند. شما هيچ رابطه ای بين نگاه مانی به زن و فرهنگ هندی می بينيد؟ چقدر نگاه مانی به زن هندی است؟

مانی در بين النهرين تولد پيدا کرده و زبان اش آرامی بوده است و البته به فارسی هم شاپورگان اش را نوشته است. بيش از آنکه هندی باشد يک دين ساز گنوسی است و در حقيقت پيرو الکسای گنوسی است. مانی دو رگه يا چند رگه است: فکر ايرانی و گنوسی و هندی را بهم پيوند می دهد. اخلاقيات او بودايی است ولی اين تصورات او در باره زن بايد گفت که در بين خود گنوسی ها زن تجسم نيروهای اهريمنی است.

در مقدمه کليله و دمنه خود شما می گوييد که کليله زياد مورد توجه مانوی ها بوده است. فکر می کنيد چرا اين دو تفکر هندی و بين النهرينی به هم در اين متن نزديک می شوند؟

هند يکپارچه نيست در دين شيوايی شيوا بدون زنش — شکتی اش — معنی ندارد. اگر زن شيوا نباشد شيوا وجود ندارد و عنصر مؤنث در شيوا پرستی و ويشنو پرستی قدرت خلاّقه است و محوريت دارد. شخصيت زن به اندازه خود شيوا و ويشنو اهميت دارد. البته در بين عوام نگاه متفاوت است.

در فلسفه سانکهیه هندی هم پراکريتی که اصل و مادة عالم هستی است، مؤنث است.

اين تفکر که زن در آن معتبر است از چه راهی وارد ايران شده است من نمی دانم، ولی اين متون هندی که وارد ايران شده اند همگی سرشار از نگاه منفی به زن است.

در همين اروپا هم داستانهای مکر زنان بسيار است.

ولی در ميان ما اين داستانها از هند می آيد. البته همانطور که گفتم اين مطلب کلیّت و عمومیّت ندارد.

چون قصه های ايرانی بيشتر از ميراث هندی است و داستان پردازی ما غالباً هندی است مثلا نگاه کنيد به مثنوی مولوی و مثنويهای عطار و شيوه داستان در داستان آوردن در آنها.

ولی اين فرم درونمايه را هم با خود می آورد مثلا طوطی نامه ها و خود کليله و دمنه. چنانکه می بينيم تفاوتی بين کليله و مرزبان نامه از نظر نگاه به زن وجود دارد. از طرف ديگر چگونه مانوی ها اينهمه سال در فرهنگ ايران ماندند و در اخلاق و عرفان ايرانی تاثير گذاشتند اما در انديشه ايرانی نسبت به زن تاثير نگذاشتند؟

گمان کنم بی تاثير نبوده اند. ولی واقعيت اين است که زن هوشيارتر و حساس تر از مرد است، زيرا از نظر جسمی و عضله از مرد ضعيف تر است آن را از راه هوشمندی ويژه خود جبران می کند. در کليله و دمنه شير هر کار بخواهد می کند ولی روباه طور ديگری رفتار می کند و چنانکه می بينيم روباه شير را بيچاره می کند. او را می اندازد توی چاه.

شما در واقع می گوييد مکر زن منحصر به ادبيات هندی نيست. حالا از اين زاويه نگاه کنيم که آيا اين نگاه با نوع نگاهی که در مرزبان نامه و شاهنامه و ويس و رامين و ديگر متون ايرانی می بينيم هيچ تضادی پيدا کرده است؟

در متون ايرانی هم شما اگر متن های زرتشتی را بنگريد سرشار از خوارشماری زن مثلا در زمان قاعدگی اوست. پليدترين موجود دنيا شمرده می شود او را می بردند بيرون از شهر، در جايی محدود می کردند که بيرون نيايند. بايد غسلهای عجيب و غريب می کردند تا پاک شمرده می شدند.

ولی اينها ادبيات دينی و آداب فقهی است من منظورم ادبيات ايرانی است. مثلا اوستا و خداينامه ها به عنوان پايه ادب ايرانی.

درست است مثلا آبان يشت را ببينيد که توصيف زيبايی از آناهيتا می کند و به او مرکزيتی در هستی می بخشد. اين ژانر ادبی که بر مکر زنان استوار است البته در هند قوی بوده است و اين در ايران هم نفوذ کرده است. مثلا در هفتاد داستان طوطی، يا همان طوطی نامه، محوريت بر مکر زن است. اما گمان نمی کنم اينها با مانويت ارتباطی داشته باشد.

در همين بحث از ادبيات زن محور يک مساله تاريخی و فرهنگی ديگر ادبيات اروتيک ايران است که سخت تحت تاثير هند بوده است. منظورم آن ژانری است که بعنوان الفيه و شلفيه خوانده می شود و بر سکس و آموزش انواع همخوابگی تکيه دارد و تا همين قرن پيش هم هنوز توليدات خود را داشت. ممکن است در باره اين جنبه از ادب هند و ايرانی هم توضيح بدهيد. چرا هند منبع اين نوع کتب بود؟

در هند بر اساس يک اصل اعتقادی که سه چهار غايت برای زندگی هست: ارته يا ثروت، دهرمه يا دين، و کامه يا لذت جسمانی و جنسی، و موکشا يا رستگاری نهايی برای هر کدام از اين غايات ادبيات يا سوتراهايی به وجود آمده است. هماغوشی و معاشقه زن و مرد يکی از غايات زندگی است. از مقومات و ملزومات زندگی است. اين کامه سوتراها به صورت الفيه شلفيه ترجمه شده است. سنت هندی اصلا به اين صورت که ما نگاه می کنيم به سکس نگاه نمی کند.

مای معاصر منظورتان هست ديگر؟ چرا که در سنت ادب ايران هم صراحت بيان وجود داشته و هميشه اين زهد و پوشيدگی و رياضت طلبی جنسی مسلط نبوده است و خوشباشی و شادخواری هم جزو اساس زندگی بوده است.

بله در ايران هم بوده است اما پوشيده تر. شما در کهاجه رائو (Khajurao) برويد می بينيد که در و ديوار پر است از نقش های عريان و بی پروای همآغوشی. اين بی پردگی در ادب هندی ناشی از اين است که اين معاشقه را علم می بيند و چيزی که بايد برايش دستور و قاعده فراهم کرد. يک بی پردگی خاصی در روابط جنسی هندی هست.

اين بی پردگی در سنايی و مولانای ما هم هست يا ويس و رامين اما بحث اين است که تا کجا با اين ادب هندی مشترک بوده و جلو رفته ايم و از کجا جدا شده ايم؟

توجه داشته باشيد که ادب ايران را يکپارچه نبايد ديد. ادبيات مکتوب ما يک مقدارش در خراسان يا شرق ايران ساخته شده و يک مقدارش در غرب ايران و در عراق و اين دو ادبيات با هم در اصل بسيار متفاوت اند. خراسان مثلا پيش از اسلام يکپارچه بودايی بوده است. سمرقند يک واژه بودايی است بخارا هم همينطور. معابد بودايی منطقه را پوشانده بوده است. تا سيستان و بلوچستان فرهنگ بودائی و هندوئی رواج کامل داشته است.

نمونه اش مجسمه های بودا که طالبان خراب کردند...

بله، دقيقاً، نمونه کاملی از تسلط فرهنگ بودايی در منطقه است. اسم شهرهای خراسان قديم هم غالبا رنگ بودايی دارد. و فرهنگ ايران شرقی که خراسان باشد فرهنگ بودايی بوده است.

اين طرف، يعنی بين النهرين زير تاثير انديشه های هلنيستی و گنوسی و مسيحی است. عرفان خراسان با عرفان بغداد فرق داشته است. در دوره های بعد است که اين دو با هم امتزاج پيدا می کند. پيش از قرن دوم و سوم هجری خراسان يک فضای فکری و فرهنگی ديگری داشته است و بغداد و عراق حال وهوای ديگر.

پس خيلی طبيعی است که مواريث فکری هندويی در شرق ايران بسيار رواج داشته باشد. من در کتاب اخير خود نحو هندی و نحو عربی نشان داده ام که چگونه حتی نحو عربی از نحو هندی متاثر است و دانشوران ايرانی از دستور زبان هندی برای نوشتن صرف و نحو عربی استفاده کرده اند. ايرانی ها فرهنگ و دستور هندی را می شناخته اند. اولين کتاب لغت عربی کتاب العين نوشته خليل بن احمد است که ترتيب و تنظيم آن کاملاً هندی است.

ايرانی ها پيش از اسلام برای درک متون دينی خود می دانسته اند که بايد سنسکريت بدانند. چون اين دو زبان زبانهای خواهرند. در زمان شاپور اول دستور داده می شود که کتاب نحو سنسکريت به پهلوی ترجمه شود. دانشوران ايرانی پيش از اسلام با دستور زبان سنسکريت آشنا بودند و اينها بعد از اسلام موالی شدند و همين موالی بودند که وقتی برای عربی دستور زبان نوشتند از آن دانش بهره بردند. من در کار ديگری نشان خواهم داد که حتی عروض هم از هند به فرهنگ عربی وارد شده است.

خليل احمد که استاد سيبويه اولين نحوی بزرگ تاريخ اسلام است در خراسان کتاب خود را نوشته است. اينها از خراسان منتقل می شود به بغداد و بصره.

ولی با همه اين احوال بسياری از کتب آنها ترجمه می شد و وارد دارالخلافه می شد و فرهنگ بغداد.

بله حتی مامون در دانشگاهی که درست کرد بود، در بيت الحکمه، استادان رياضی و طب را از هند آورده بود. ولی به هر حال مسلمانان اينها را کافر می دانسته اند و کمتر محل مراجعه قرار می دادند، اما راحت تر به يونانيان مراجعه می کردند، چون مسيحيت آنها را شستشو داده بود، اما هندوها را کافر می دانستند.

ما از نظر زبان و فرهنگ و دين با هند اينهمه پيوند داريم. از کجا اين پيوند گسسته شد؟ حتی در دوره صفوی هم کاروان هندی وجود دارد. از کجا ما به سمت غرب ميل کرديم و شرق را تقريبا بکلی فراموش کرديم؟

اين يک نقطه معين ندارد. پيش از اسلام ما براحتی با هند تماس داشتيم. اما بعد از اسلام می شود سرزمين کفر. از داماد حجاج يوسف تا محمود غزنوی و نادرشاه. آنجا دارالکفر و دارالحرب بوده است. ابوريحان بيرونی خيلی شجاعت داشت که کتاب الهند خود را نوشت. اما اين طرف چون عالم يهودی و مسيحی بود و ما آن اديان را به عنوان دين توحيدی پذيرفته بوديم مراوده آسانتر بود. با هند مراوده مشکل بود.

مراوده وقتی شروع شد که صوفيه از قرن پنجم و ششم و بعد از محمود غزنوی رفتند به هند و آنجا خانقاههايی تاسيس شد و اين خانقاهها بودند که اسلام را و در آنجا رواج دادند و امروز ما ۳٠٠-٤٠٠ ميليون مسلمان آنجا داريم که همه بودايی و هندويی هايی بوده اند که مسلمان شده اند. اينها ايرانی نيستند که آنجا رفته باشند. مطرودان جامعه هندی بودند و خانقاهها و البته دربارها و حاکمان مسلمان آنها را جذب کردند.

به اين ترتيب فکر و فرهنگ اين نومسلمانها بايد به دارالاسلام هم وارد می شد.

درست است و اينها هم مواريث فکری خود را داشتند، اما هنوز در دارالکفر بودند. ممکن است کسی در لاهور يا دهلی خانقاه ايجاد کند و کسانی هم بيايند و خاصه مطرودان جامعه، اما آنها وقتی مسلمان می شدند جزايری بودند که در دريای "کفر" قرار داشتند.

از نظر طبقاتی هم در وضعی بودند که نمی توانستند موثر باشند...

البته تصوف به دليل آزادی مشرب خود نخست مطرودان جامعه هند را جذب کرد، اما بتدريج با طبقات بالادست هم رابطه برقرار کرد و در زمان اکبر شاه می بينيم که ازدواج بين طبقات بالای هندو و مسلمان اتفاق می افتد.

و اصلا سعی می کنند که بين اسلام و هندوئيسم رابطه برقرار کنند

بله مثلا مذهب "بهکتی نو" که تلفيقی از اسلام و هندوئيسم است.

شما در چندين جا گفته ايد که توجهتان به هند برای اين بود که فرهنگ خود را بشناسيد. ايرانی معاصر چه چيزهايی می تواند از هند بياموزد که اگر نياموزد چيزی را از دست داده باشد؟

در مورد خودم مساله فرق می کند، اما در باره عموم من نمی توانم خيلی دقيق به شما بگويم. تمام دنيا را امروز يک بيماری فراگرفته است که خيال می کنند انسانيت در غرب پيدا شده است. حتی خود هندوها هم می خواهند به شيوه غربی رفتار کنند، تئاتر و فيلم هندی دارد به نوع غربی اش تبديل می شود

باليوودش کم از هاليوود ندارد...

در خيابانهای هند هم موسيقی غربی غلبه دارد. در اوايلی که من به هند می رفتم اينطور نبود. روز به روز هم دارد شديدتر می شود. چين هم نبوده است اما حالا وضع فرق کرده است. روسيه هم همينطور است. اين بايستی برود سرش به سنگ بخورد و بعد تجديد نظر کند.

اختلاف اينجاست که شرقی طبيعت را جور ديگر می ديده است. ادبيات ما شاهد آن است. شرقی طبيعت را مادر می ديده است، غربی آن را خوراک می ديده، شرقی می خواسته در دامان مادر زندگی کند غربی می خواسته با اين مادر زنا کند. نيروی اتمی يک نوع زنا با مادر است و انسان بالاخره با همين نيروی اتمی سرش به سنگ خواهد خورد. اين مثل اين است که به جای شير خوردن از پستان مادر آن را ببرند و کباب کنند و بخورند. اين بذرش در انديشه غربی و يونانی بوده است.

اين يک جبر تاريخی است يا می توان جلو آن را گرفت و مسير را تصحيح کرد؟ فکر می کنيد ما دست بسته هستيم در مقابل اين تقدير که شما بر می شماريد؟

نصيحت خيلی کار نمی کند. بايد برود و تجربه کند و پيامد انتخاب خود را ببيند. و سوءاستفاده از نيروهای طبيعت کردن را بس کند. علم جديد می خواهد هر استفاده ای از اين مادر که می تواند، بکند. من مطمئنم که اين راهی که علم غرب می رود به سر به سنگ خوردن می انجامد. حرص و آزمندی انسان جديد غربی و شرقی را کر و کور کرده است.

به عنوان فردی که در دامان فرهنگ و دين شرقی و هندی برآمده است، حال اگر از منظر عمومی بگذريم ديد فردی و خصوصی شما و اين آشنايی با هند چقدر به شما آرامش می بخشد و نيرو می دهد؟

در زندگی من بی تاثير نبوده است. نه فقط هند که من از حافظ هم هيچوقت نمی توانم جدا شوم. از فرهنگ بومی خودم نمی توانم جدا شوم. من با ادبيات غربی هم آشنايی داشته ام. از آغاز جوانی و تحصيلاتم ادبيات غربی بوده است. ولی با شرق و فرهنگ و ادب شرق الفت بيشتر دارم. با آن احساس تعلق و بستگی می کنم.

ترجمه کرده ايد و حتی هندشناسی را هم درآمريکا خوانده ايد...

بله هم در آمريکا هم در هند خوانده ام. برای من لذتی که می برم و آرامشی که پيدا می کنم از ادبيات شرقی خيلی بيشتر از ادب غرب است. دلم هم می خواهد که مردم دنيا با ادب شرق بيشتر آشنا شوند.

الان هم که می شنوم مولانا درآمريکا رواج يافته خشنودم٬ گرچه ممکن است مد باشد و موجی بيايد و بگذرد. آن سالها که من در جوانی به آمريکا می رفتم٬ مد هندوئيسم بود. ولی به هر حال شايد اين آشنايی با عرفان اسلامی از راه مولانا کمک کند شايد باعث شود که آگاهی های تازه ای به مردم غرب بدهد.

با کدام متون از ادب هندی بيشتر مانوس هستيد؟

من با اوپانيشادها خيلی مانوسم و در اوقات فراغت غالبا يا حافظ می خوانم يا اوپانيشادها را. برای من خيلی روشن کننده است.

آخرين سوال من اين است که اگر جوانی بخواهد به فهم هند و اوپانيشادها برسد برای او چه توصيه ای داريد؟ راه ساده ای هست که بتوان از آن راه رفت؟

اينها احتياج به يک نوع ايثار دارد. آن زمانی که ما درس می خوانديم خيلی نياز به ايثار نبود اما امروز هست، اگر کسی بخواهد دنبال آن چيزها برود. توقعات و حتی نيازهای ما و نسل ما بسيار کمتر و محدودتر از امروز بود، و امکان صرف وقت و صرف نيرو در اين کارها را داشتيم. جوانان امروز در شرايط ديگری زندگی می کنند، که اگر بخواهند به اينگونه مطالعات بپردازند بايد واقعاً ايثار و از خودگذشتگی کنند.

خيلی هم نا اميد نباشيد. در اين نسل هم هستند کسانی که اهل معنا و تامل باشند

خيلی کم اند. من معلم ام و نسل جوان را می بينم و دلم هم برايش می سوزد. من روزی که جوان بودم اغلب رمانها و کتابهای قديم و جديد را می خواندم، حتی رستم نامه و فرامرز نامه و حسين کرد را.

حالا جوانهای ما کتاب نمی خوانند. ما کتاب می خوانديم تا لذت ببريم حالا اينها اگر هم بخوانند کتاب درسی می خوانند تا نمره شان را بگيرند. لذت بردن از کتاب خواندن به تدريج از ميان رفته است.

ولی در زمان شما افراد معدودی بودند که در کار کتاب جدی بودند و امروز آموزش همگانی صدها هزار نفر را آموزش داده و به نسبت جمعيت آموزش ديده بايد گفت هستند جوانهايی که مثلا مجتبايی جوان باشند.

حالا اينترنت ممکن است کمک کند به فهم. اما آنچه شما از شاهنامه يا مثنوی می آموزيد همان نيست که از اينترنت می آموزيد.

آيا شما امکان رابطه برقرار کردن با آن متون را که نسل شما خوانده و با آن برآمده برای نسل جوان قائل هستيد؟

بله بايد جوانها را تشويق کرد. اين شناخت خود است. بايد ياد بگيرد و بداند که وقتی حافظ يا مثنوی را می خواند، تاريخ حيات روحی خود را می خواند.

اين پريشانی هويتی را که حاصل عدم فراغت ها و جداافتادگی هاست و تغيير ساخت زندگی اش را نوعی تقدير نسل جوان می دانيد؟

بله اين غفلت از خود بلايی شده است برای جوانهای ما. بيشتر غربی فکر می کنند. اين رسانه های جديد باعث می شود افراد خود را در جای ديگری جستجو کنند. اين البته تحولی در بشريت ايجاد خواهد کرد. دنيا را يکدست می کند. اين يکدست شدن شايد بعد از آن مفيد افتد و آسايش و آرامشی پيدا کنند و باز برگردند به خودشان.

حافظ از بين نمی رود يا اوپانيشادها. اوپانيشادها و حافظ منتظرند که ما برگرديم به آنها. انسانيت در يک مرحله بحرانی عجيب و غريبی است که پرتحول است و پرخطر که در تاريخ چندين هزارساله اش نبوده است. بايد به منزلگاه خود برسد و بعد به خود بازانديشد و چيزهايی را که گم کرده بازيابد. بالاخره هر کس خود را بازيابد، آگاه تر و بيدارتر.

***********