درگذشت داریوش شایگان
بار دیگر توجه بسیاری از ایرانیان را به دیدگاه‌ها و
اندیشه‌های این فیلسوف و ادیب نامدار جلب کرده است. یکی از
راه‌های آشنایی گسترده‌تر با شایگان مطالعه‌ی مصاحبه‌های متعدد
او است. این گفتگو، که پس از انتخابات ریاست جمهوریِ ۱۳۹۶ از
سوی یک نشریه‌ی هندی انجام شده، نظرات شایگان را درباره‌ی
بسیاری از مسائل معاصر و تاریخیِ ایران و جهان منعکس
می‌کند.
شما گفته بودید
فرایندی وجود دارد که در جریان آن، اسلام ابتدا در سیاست
مداخله می‌کند، و سپس ناگزیر سکولار شدنِ سیاست رخ می‌دهد. آیا
عقیده دارید که پیروزی اصلاح‌طلبان در این انتخاباتِ ریاست
جمهوری بخشی از فرایند سکولار شدنِ سیاست و حکومت در ایران
است؟
این فرایند 38-37 سال است
که از زمان انقلاب اسلامی ادامه داشته است. اما ایران هنوز
جمهوری اسلامی است. جمهوری اسلامی نمی‌تواند ارزش‌های اساسی‌اش
را تغییر دهد. می‌توان به اصلاح بعضی چیزها امیدوار بود. اما
مشکل این است که تا وقتی با دیگر کشورها، به ویژه آمریکا،
روابط سیاسی نداشته باشید، از سرمایه‌گذاری در این کشور خبری
نیست و اقتصاد رشد نخواهد کرد. به همین سادگی. کل مشکل ایران
همین است. از زمان انقلاب، ایران همیشه علیه غرب موضع گرفته
است – و این همان چیزی است که «بنیادگرایی» می‌خوانند.
شما چند بار هم
گفته‌اید که جوانان ایرانی دیگر به اصول جمهوری اسلامی پایبند
نیستند.
نسل بعد از انقلاب در
دنیایی پسااسلامی زندگی می‌کند – دست کم، از نظر ذهنی. تنها
گروه اجتماعی‌ای که به شدت در برابر انقلاب مقاومت کرده‌اند
زنان بوده‌اند. کار درخشانی کرده‌اند. جمهوری اسلامی نتوانسته
است زنان را مهار کند.
چرا؟
از این نظر، ایران
بی‌همتا است. اگر به دیگر کشورهای اسلامی سفر کنید، با فرایند
بازاسلامی‌سازی روبه‌رو می‌شوید. نگاه کنید به ترکیه، آفریقای
شمالی، و حتی بقیه‌ی آفریقا ...
و اندونزی.
بله اندونزی. در گذشته،
همه‌ی این کشورهای جنوب شرقی آسیا از تمدن هند یا چین متأثر
بودند. من کامبوج و ویتنام را دیده‌ام. کامبوج تقریباً هندی
است، ویتنام بیشتر چینی است. بنابراین، در خاور دور دو تمدن
بزرگ وجود دارد که بر بقیه تأثیر گذاشته‌اند. هند در آسیا نقشی
شبیه به یونان در غرب داشته است. تأثیری که گذاشته حیرت‌آور
است. و البته روابط ما هم با هند بسیار نزدیک بوده است، چون
احتمالاً در گذشته‌ی بسیار دور با هم می‌زیستیم. نمی‌دانیم چه
زمانی، اما حدود سه چهار هزار سال قبل، جامعه‌ی «هندوایرانی»
وجود داشت، و بعد از هم جدا شدند. بعضی از آن‌ها به شبه‌قاره‌ی
هند رفتند، و بعضی دیگر به فلات ایران. وقتی به کتاب‌های کهنی
مثل اوستا و وداها نگاه
می‌کنید، می‌بینید که زبان‌هایشان تقریباً هم‌خانواده‌اند.
درباره‌ی ظهور
دونالد ترامپ در آمریکا چه نظری دارید؟
دیوانه‌ای که در آمریکا
به اسم آقای ترامپ شناخته می‌شود فردی است خودبین، مبتلا به
اسکیزوفرنی، یا هر اسم دیگری که می‌خواهید روی او بگذارید. یک
آدم خودشیفته. همین الان دارند از استیضاح او حرف می‌زنند. فکر
می‌کنم که این اتفاق به نحوی رخ خواهد داد. فکر نمی‌کنم که تا
پایان دوره‌ی چهار ساله در قدرت باقی بماند. این نظر من است.
هواداران جنگ با
ایران ترامپ را احاطه کرده‌اند، و به همین دلیل هر حرفی که
بزند یا هر کاری که بکند قطعاً تأثیر منفی بر روابط خارجی
ایران خواهد داشت.
مسلماً بر ایران تأثیر
می‌گذارد. بر بقیه‌ی دنیا هم تأثیر خواهد گذاشت. ترامپ می‌گوید
که ناتو از مد افتاده، و در عین حال می‌خواهد میان فلسطین و
اسرائیل صلح برقرار کند. بسیاری از اسلاف ترامپ از او باهوش‌تر
بودند و موفق نشدند ]که چنین صلحی را
ایجاد کنند[. سعودی‌ها به شدت با ایران
مخالف‌اند و می‌خواهند برای ترامپ ضیافت سلطنتی بر پا کنند. ما
در دنیای خطرناکی زندگی می‌کنیم چون آمریکا مهم است. تنها
ابرقدرتی است که وجود دارد. پوتین هم شطرنج‌بازی ماهر است. او
می‌خواهد در صورت امکان امپراتوری روسیه را از نو بسازد. دنیا
پر از دیوانه است.
آیا فکر می‌کنید
که خصومت کاخ سفید می‌تواند از تحقق شعار روحانی، مبنی بر
گشایش روابط با دیگر کشورها، جلوگیری کند؟ به عبارت دیگر، آیا
تهدیدهای واشنگتن می‌تواند به تقویت محافظه‌کاران در ایران
بیانجامد؟
می‌دانم که روحانی
می‌خواهد تغییراتی ایجاد کند. اما به نظرم تا وقتی که روابط
دیپلماتیک مناسبی با آمریکا نداشته باشد، موفق نخواهد شد.
بانک‌های اروپایی در ایران سرمایه‌گذاری نمی‌کنند چون در
آمریکا منافع بسیار زیادی دارند و این منافع را به خاطر ما
قربانی نخواهند کرد. علاوه بر این، ایران نقش مهمی در سوریه و
لبنان دارد. الان ]می‌گویند[
در یمن هم نقش عمده‌ای دارد – نمی‌دانم که این حرف درست است یا
نه. یکی از ملاها ]حجت‌الاسلام
روح‌الله حسینیان[ حرف بسیار خنده‌داری
زده بود. گفته بود: «اگر قرار بر آباد کردن بود که شاه بهتر
می‌توانست ایران را آباد کند. اما ما هدف‌مان چیز دیگر بود.
انقلاب کردیم تا معنویت و دین داشته باشیم. ما با ابرقدرت‌های
جهانی سرِ جنگ داریم.» (می‌خندد.)
بعد از این همه
سال، ایرانی‌ها به دین اسلام دلبستگی بیشتری دارند یا به فرهنگ
ملی ایران؟
ایرانی‌ها مردمی بسیار
مغرورند. ما سه امپراتوری بزرگ داشته‌ایم: هخامنشی، اشکانی، و
ساسانی. این سه در مجموع هزار و چهار صد سال دوام آوردند.
قلمروی این امپراتوری‌های عظیم از هند تا اروپا و مصر و شمال
آفریقا را در بر می‌گرفت. این در ضمیر ناخودآگاه ایرانی‌ها
وجود دارد. این که زمانی مهم بوده‌اند مایه‌ی غرورشان است. و
درباره‌ی اسلام، باید گفت که همه‌ی فیلسوفان بزرگِ مسلمان
ایرانی‌تبار بوده‌اند. نمی‌خواهم حرف‌های میهن‌پرستانه بزنم،
اما ابن سینا، غزالی، فارابی، و سهروردی همگی ایرانی بودند.
البته، اسلام شیعی و سنی با یکدیگر تفاوت‌هایی دارند. و حتی دو
رکن تشیع مبتنی بر باورهای ایرانی است. یکی ایده‌ی «ناجی» است،
همان طور که در آیین بودایی ایده‌ی «مایتریا»، بودای آتی، وجود
دارد. در آیین زرتشتی هم ایده‌ی سوشیانت، زرتشت آتی، وجود
دارد. در اسلام ]شیعی[
ایده‌ی مهدی، امام دوازدهم، وجود دارد. دومی ایده‌ی سلسله و
خاندان است، زیرا همه‌ی امامان به یک خاندان تعلق دارند. این
دو ایده ایرانی‌اند. به همین دلیل، ایرانی‌ها تشیع را به آسانی
پذیرفتند. البته به نظر سنی‌ها، ما بدعت‌گذاریم.
اگر همان طور که
گفتید، جوانان ایرانی در جامعه‌ای پسااسلامی زندگی می‌کنند، در
این صورت آیا در درجه‌ی اول خود را ایرانی می‌شمارند؟
بله، حیرت‌آور است. مردم
به آرامگاه کورش کبیر در پاسارگاد می‌روند تا زادروز او را جشن
بگیرند. هزاران نفر به آن‌جا می‌روند. این‌ها
]مسئولان جمهوری اسلامی[ آن قدر
ذهن مردم را از اسلام اشباع کرده‌اند که مردم واکنش نشان
می‌دهند. نمی‌گویم که اسلام را قبول ندارند، می‌گویم که از آن
دل‌زده شده‌اند.
به نظرتان این
روند به کجا می‌انجامد؟
در بلندمدت، من به
آینده‌ی ایران بسیار خوشبین‌ام. در کوتاه‌مدت، فراز و نشیب‌های
فراوانی خواهیم داشت. غربی‌ها نمی‌دانند که قبل از انقلاب،
ایران در آستانه‌ی تبدیل شدن به قدرتی واقعی در آسیا بود. ما
صنعت خودروسازی را بسیار زودتر از کره‌ی جنوبی شروع کردیم.
یادم می‌آید که کارگران کره‌ی جنوبی در ایران کار می‌کردند. تا
بیست سال، رشد سالانه‌ی 11 درصدی داشتیم. خب، ببینید چه اتفاقی
افتاد، چه بودیم و چه شدیم. قرار بود که کره‌ی جنوبی باشیم اما
سرانجام کره‌ی شمالی شدیم. (می‌خندد.)
اما کسانی که به
همین ایران سفر می‌کنند تحت تأثیر توسعه‌ی آشکار زیرساخت‌ها و
جنب‌وجوش در خیابان‌ها قرار می‌گیرند.
بله، چون این‌جا جامعه
بسیار سرزنده است.
آیا مردم آزادی
بیانِ نسبی دارند؟
بله، مثل من: به شما
چیزهایی گفتم که نباید می‌گفتم! اما در کل، این انقلاب
نوعی شکست و ناکامی بود. از هر نظر. مثل همه‌ی انقلاب‌ها. اگر
الگوی انقلاب فرانسه را در نظر بگیرید، که در روسیه و چین
تکرار شد، انقلاب همیشه شکست است. اسلام و انقلاب با هم
سازگاری ندارند. انقلاب ایده‌ی مدرنی است که در اواخر قرن
هجدهم در فرانسه باب شد و تأثیر اجتماعی عظیمی داشت. اما اگر
به قرآن نگاه کنید، حتی واژه‌ای معادل «انقلاب» پیدا نمی‌کنید.
مفهوم انقلاب نه در ایران وجود داشته، نه در هند، و نه در چین.
گفتید که در
کوتاه‌مدت، ایران فراز و نشیب خواهد داشت. چه خطرهایی ایران را
تهدید می‌کند؟
من سال‌ها قبل کتابی به
زبان فرانسه با عنوان انقلاب دینی چیست؟
نوشته بودم. آن‌جا گفته‌ام که: وقتی دین در دام انقلاب
می‌افتد، به ایدئولوژی تبدیل می‌شود. این فرایند را ایدئولوژی
شدنِ دین نامیدم. وقتی دین به ایدئولوژی تبدیل شود، مثل هر
ایدئولوژی دیگری خواهد شد: ساحتِ متعالی‌اش را از دست می‌دهد.
آیا نظریه‌ی شما
را می‌توان در مورد هند هم به کار برد؟
مصداقش «هیندوتوا» است
]ایدئولوژی‌ای که خواهان استیلای
هندوها و آیین هندو است[. به نظرم، این
ایده بسیار جدید است. فکر می‌کنم که شما هم به افراط‌گراییِ
اسلامی آلوده شده‌اید. به دوست هندویی می‌گفتم که شما هم مثل
ما سامی شده‌اید. (می‌خندد.)
به نظرتان چرا
هیندوتوا در هند پدید آمده است؟
اگر به تاریخ سه چهار
هزار سال گذشته‌ی هند نگاه کنید، می‌بینید که وجه مشخصه‌ی هند
«رواداری» بوده است. در واقع، آیین هندو هاضمه‌ی فراخی داشته،
چون همه چیز را هضم کرده است. چه کسی می‌توانست تصور کند که در
قرن ششم پیش از میلاد، فردی از طبقه‌ی «کشاتریا»
]طبقه‌ی فرماندهان و حاکمان[
مرجعیت وداها، وحدت «آتمن» و «برهمن»، و مکتب
«ودانتا» را نفی کند، دین جدیدی بنا نهد، و مرتد شمرده نشود؟
فرض کنید که چنین اتفاقی در آیین یهود، مسیحیت، یا اسلام رخ
می‌داد. بی‌درنگ این فرد را می‌کشتند. منظورم بودا است. مایه‌ی
شگفتیِ من است که می‌بینم بیماریِ بنیادگرایی تا این حد مسری
است و دارد همه چیز، از جمله آیین هندو، را آلوده می‌کند. اگر
تفکر هندی را مطالعه کنید، هرگز با چنین پدیده‌ای روبه‌رو
نخواهید شد ... چون در آن اصلاً حرفی از خدای یکتا نیست. البته
حقیقتی به نام «برهمن» وجود دارد اما آیین هندو نوعی چندخدایی
و تقریباً دموکراتیک است. خدای واحد همیشه خدایی بسیار حسود
است، چون می‌خواهد همه فقط او را بپرستند. «هیندوتوا» ایده‌ی
جدیدی است و من آن را نمی‌فهمم. به نظرم، با آیین هندو به شدت
ناسازگار است.
خاستگاه هیندوتوا
به دوران حکومت مستقیم بریتانیا بر شبه‌قاره‌ی هند
]۱۹۴۷-۱۸۵۸[ و
نوشته‌های «وینایاک دامودار سوارکار» بر می‌گردد.
شاید، شاید پدیده‌ای
استعماری بوده ... بریتانیایی‌ها همیشه با تفرقه‌آفرینی حکومت
کرده‌اند، همیشه چنین کرده‌اند ... اما هر وقت که به هند
می‌رفتم، اصلاً احساس نمی‌کردم که هندی‌ها از بریتانیایی‌ها
نفرت دارند. هندی‌ها می‌گویند که چیزهای خیلی زیادی از
بریتانیایی‌ها آموخته‌اند، که از جهتی درست هم هست. به نظرم،
این واکنشی بیش از حد شدید به چیزی است که 40 سال قبل در ایران
رخ داد. فکر می‌کنم که انقلاب ایران تأثیر عظیمی بر سراسر دنیا
گذاشت. می‌بینید که پس از انقلاب ایران روس‌ها به افغانستان
حمله کردند؛ آمریکایی‌ها به مجاهدین افغان کمک کردند؛ بعد
القاعده به وجود آمد، بعد طالبان، درست می‌گویم؟ و بعد
آمریکایی‌ها به عراق حمله کردند، که کاری احمقانه بود. و بعد
نتوانستند عراق را اداره کنند، و حالا با داعش می‌جنگند. پس
می‌بینید که سلسله رویدادهایی یکی پس از دیگری به طور خودکار
رخ داد. اما کل ایده‌ی «افراط‌گرایی اسلامی» با انقلاب ایران
شروع شد.
آیا اخیراً در
هند بوده‌اید؟
دو سال قبل، برای دیدار
با دوستان به هند رفتم و دو هفته ماندم. اما هند خیلی تغییر
کرده است. اولین بار در سال 1964 به هند رفتم. آن وقت‌ها نهرو
هنوز زنده بود. در کنگره‌ی شرق‌شناسی با او دیدار کردم. خیلی
جوان بودم و هند جور دیگری بود.
هند از چه نظر
تغییر کرده است؟
تعداد آدم‌های نوکیسه
خیلی زیاد شده، مشکل شما این است. ما هم در ایران چنین مشکلی
داریم.
آیا اخبار هند را
دنبال می‌کنید؟
به طور کامل نه. البته
همه‌ی کشورها با اسلام افراطی دست به گریبان شده‌اند ... به هر
حال، شما شانس آوردید که از پاکستان جدا شدید. (می‌خندد.)
اخیراً در دهلی،
مسئولان نام خیابان «اورنگ‌زیب» را عوض کردند و نام
«اِی‌پی‌جِی عبدالکلام»، رئیس جمهور پیشین هند، را بر آن
گذاشتند. اسم خیابان دالهاوسی را هم به خیابان «دارا شکوه»
تغییر دادند. بعضی‌ها در هند این کارها را سیاسی می‌دانند. شما
چه نظری دارید؟
به نظرم، دارند از «دارا
شکوه» سوءاستفاده می‌کنند. باید او را به عنوان نماد رواداری
معرفی کنند، نه فردی ناسیونالیست. من حیرت کردم که دیدم در
دوران مغول‌ها ]تیموریان/گورکانیان[
(که بسیار باهوش بودند) 60 متن سانسکریتِ هندو را به فارسی
ترجمه کرده‌اند. بهاگاواد گیتا،
مهابهاراتا، رامایانا، و
یوگا سوتراها را ترجمه کرده بودند. خود دارا شکوه 50
اوپانیشاد را به فارسیِ بسیار رسا ترجمه کرده بود. او حاکم
بنارس بود. دارا شکوه می‌خواست بگوید که هدفش ایجاد تفاهم است،
تا هندوها و مسلمانان در آرامش با هم زندگی کنند. به همین
دلیل، اکبر شاه با زنی هندو ازدواج کرد. مغول‌ها بسیار هوشمند
بودند اما اوضاع از زمان اورنگ‌زیب ]برادر
دارا شکوه[ عوض شد. اگر به جای
اورنگ‌زیب، دارا شکوه به پادشاهی می‌رسید، هند از پاکستان جدا
نمی‌شد. اورنگ‌زیب آن قدر گستاخ بود که در بنارس مسجد ساخت ...
آیا در مخیله‌ی شما می‌گنجد که کسی در واتیکان مسجد بسازد؟ این
کار هم همان قدر احمقانه بود.
برگردان: عرفان ثابتی
آن‌چه خواندید برگردان
مصاحبه‌ی دِویروپا میترا با داریوش شایگان در نشریه‌ی «وایر» است:
Devirupa
Mitra, ‘The
Ideas of Islam and Revolution Are Antithetical: An Interview
with Dariush Shayegan,’ The Wire, 29 May 2017.
