|
در قدم نخست سپاس فراوان از اینکه برای این گفت‌وگو به ما وقت دادید. به عنوان نخستین پرسش: شما در بسیاری از سخنرانی‌های‌تان از «دموکراسی ملّی» صحبت کرده‌اید، می‌شود بگویید اساساً «دموکراسی» چیست و بعد «دموکراسی ملّی»یی که شما مطرح می‌کنید؟
ما در سال‌های نود میلادی در اروپا نشست و برخاست‌‌هایی داشتیم. یک جریان تشکیل شده بود زیرِ نام «نهضت ملّی» که در این جریان، آدم‌های فراوانی سهم داشتند. این افراد بعدها به افغانستان آمدند و پست‌های مهمی را گرفتند. رییس این نهضت، دُکتر جلیل شمس بود و آقای سپنتا و دوستان دیگر با ما رابطه داشتند. در این نهضت بحث‌هایی وجود داشت. بحث در دور و بر این بود که عصر ایدیولوژی‌تمام شده و ایدیولوژی‌ها همه از کار افتاده‌اند و از سوی دیگر شما نمی‌توانید مردم را بدون یک ایده و آرمان دور هم جمع کنید.
در افغانستان همۀ آزمون‌ها به ناکامی انجامید، مثلاً حزب دموکراتیک خلق آن تصور رؤیایی را که مردم از جامعۀ سوسیالیستی داشتند، به یک تصور جهنمی مبدل ساخت. یا اسلامیزم به یک ناکامی و ناامیدی انجامید. متأسفانه مجاهدین مردم را خیلی ناامید ساختند و امیدها و اعتقاداتی را که نسبت به آن‌ها داشتند، از میان بردند. دورۀ دیگر که همانند بود با دورۀ جهالت سرزمین عربستان، دورۀ طالبان بود. مجموعۀ همۀ این‌ها بین ما بحث بود و هر کسی هم نظری داشت و سخنی.
بحث میان من و چند فرازنۀ دیگر این بود که حال تنها دموکراسی مانده است و بحث روی این هم بود که دموکراسی یک نسخۀ ثابت نیست و نباید باشد و هیچ چیزی نباید نسخۀ ثابت باقی بماند. ما باید دموکراسی مناسبِ حال خودمان را پیدا کنیم؛ دموکراسی‌یی که از لابه‌لای تجربه‌ها، شکست‌ها و پیروزی‌های‌مان بیرون آمده‌باشد.
از سوی دیگر، صندوق سر بسته‌یی به دست ما داده‌اند و گفته‌اند این ملت افغانستان است. اما می‌بینیم که این ملت هیچ وقت وجود نداشته و حالا هم وجود ندارد. فقط جمعی از انسان‌ها استند که در یک جغرافیا زنده‌گی می‌کنند و فراتر از آن هیچ چیز دیگری وجود ندارد.
در آن زمان‌ها شاید من از نخستین کسانی بودم که گفتم سه دروغ بزرگ را برای ما خورانده‌اند: وحدت ملّی، هویت ملّی و دولت ملّی که هیچ وجود ندارند و این‌ها لازم و ملزوم یکدیگر هستند.
من در آن زمان پشنهاد کردم که نوعی از دموکراسی را رویش بحث و کار کنیم که پروسۀ ملت شدن را برای ما بسازد و در کنار آن با یک نوع جامعۀ دموکراتیک به پیش برویم و هم آهسته‌آهسته ملّی شویم. این نوع دموکراسی، دموکراسی ملّی بود. بعضی از دوستان موافقت کردند و بعضی‌ها هم مخالفت. از این‌رو این بحث ما نیز مانند بحث‌های دیگر ماند.
به نظر من، دموکراسی فضایی را به‌وجود می‌آورد که در آن تبعیض وجود ندارد. اما آن‌چه که در افغانستان وجود دارد؛ تبعیض قومی، سمتی، مذهبی و جنسیتی است.
دموکراسی نظامی است که همه در آن شامل هستند، خدمات همه‌گانی را فراهم می‌کند، می‌تواند فضای رشد و پرورش اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و فکری را به‌وجود آورد و هم‌چنان می‌تواند نیروهای استفاده‌ناشدۀ اجتماع را اجازۀ شکوفایی دهد تا ما بتوانیم در جهان و در منطقه سهیم باشیم.
به عبارت دیگر، هر حرکتی که افغانستان را از یک نقطه به طرف آینده‌یی روشن رهبری کند، من اسمش را می‌گذارم دموکراسی. طبعاً شاخصه‌هایی را هم که برای آن ذکر کرده‌اند (مثل حکومت مردم برای مردم) به مرور زمان و خود به خود به‌میان می‌آیند.
تجربۀ دموکراسی را در افغانستان چه‌گونه می‌بینید؟
چون چیزی به نام ملت در افغانستان وجود ندارد. تمام اصلاحات در این جغرافیا ـ چه از تاریخ خیالی و چه از تاریخ واقعی که مصادف است با ۱۸۸۰میلادی و پادشاهی عبدالرحمن خان ـ سیری از بالا به پایین داشته است. نه اینکه فقط استبداد از بالا به پایین بوده باشد. عبدالرحمن خان تنها یک مستبد نبود، او جنبه‌های دیگری هم داشت؛ جغرافیایی را که ما اکنون در آن زنده‌گی می‌کنیم، او ساخت و رویش نام گذاشت.
در کنار آن اصلاحاتی را به‌وجود که از آن زمان تا حال برخلاف اصلاحات در جوامع دیگر همیشه از بالا آمده است، اسلام هم که تحمیل شده برای مملکت این طور نبوده که یک حرکت و یک جریان ملّی طبیعی بوده باشد یا سوسیالیزم با یک نظام کودتایی بالای مردم تحمیل شد، حتا مردم حا حیران مانده‌اند که این چند رقم اسلام است؛ اسلام مجاهدینی، اسلام طالبانی و بعد اسلام جدید که حکومت جمهوری اسلامی را درست کردند.
بنابر این ما چهار تجربۀ دموکراسی در افغانستان داشته‌ایم، اول زمانی که شاه محمود به قدرت رسید، بعد دموکراسی نوین در دهۀ چهارم پادشاهی ظاهر شاه بود که ده‌سال طول کشید، حزب دموکراتیک خلق حال چه خوش ما بیاید یا نیاید این حزب در جریان حکومت خود ساختار پیش از خود را از میان برداشت و نابود ساخت و به حکومت خاندان آل یحیا پایان بخشید و بعد هم دموکراسی لیبرال غربی که تا حال ما نمی‌دانیم که چه است؟
این‌ها همه یک ویژه‌گی دارند که از بالا آمده‌اند و مردم در این هیچ حضور ندارد و مردم نه از آن دفاع می‌کند نه از آن چیزی توقع دارند حتا ضد آن هم نیست و خرید و فروش آن هم بین نخبه‌گان رهبری شهر کابل است و در شهر های دیگر با آن کاری ندارند.
با توجه به اینکه دموکراسی مؤلفه‌های بسیار دارد و یکی از این مؤلفه‌ها انتخابات است، انتخابات در نظام دموکراسی از چه جایگاهی برخوردار می‌باشد؟
درست است که انتخابات یکی از مؤلفه‌های دموکراسی است، اما خودِ انتخابات نیز یک سلسله شرایط و مؤلفه‌های خاصِ خودش را دارد که ما این مؤلفه‌ها را در افغانستان نداریم. بنابرین به نظر من اگر ما به‌جای فتوکاپی و بحث‌های تیوریک، به توانایی‌های کم یا زیاد واقعیِ خودمان رو بیاوریم، بسیار بهتر خواهد بود.
ما به یکی از چیزهایی که بیشتر نیاز داریم ثبات است؛ مثلاً ما همین حالا در افغانستان ثبات سیاسی نداریم، می‌بینیم که پول افغانی هر روز اعتبار خود را از دست می‌دهد و اعتبارش پایین می‌آید. ما اگر تمام مؤلفه‌های دموکراسی را بیاوریم و در این‌جا تطبیق کنیم، اما کشور ما ثبات اقتصادی نداشته باشد و سراسر عواید ما هم شش میلیارد افغانی است که در این کشور شاید یک‌سال هم دوام نمی‌کند، این دیگر اقتصاد نیست.
نیاز افغانستان این است که ما برویم به طرف اقتصاد تولیدی؛ اگر ما به طرف اقتصادی تولیدی برویم و ثبات سیاسی، اجتماعی، اقتصادی پیدا بکنیم، این خیلی مهم‌تر است.
ما باید بدانیم که هدف ما در درازمدت چست؟ ما باید از این فلاکت و گدای‌گری بیرون بیاییم؛ اگر هدف این است فرقی نمی‌کند یک آدم تا یوم‌القیامت رییس‌جمهور بماند تا مردم می‌رفتند دنبال کارهای دیگر خود؛ بعد این‌ها یا کسانی که انتخاب شده اند تمرکز می‌کردند روی اساسات زنده‌گی این جامعه. فرض می‌کنیم ما تمرکز می‌کردیم روی منابع و معادنی که ما داریم تا چه‌گونه از آن‌ها استفاده کنیم و به این فکر می‌کردند که چه‌گونه ما می‌توانیم مؤلد شویم؟
این بهتر بود یا ما دل خود را خوش می‌کردیم که ما سی و چند تا تلویزیون تنها در کابل داریم و از این سی و چند تا تلویزیون سهم افغانی‌ها شاید زیر یک درصد باشد، چون ما تولید نداریم و پول می‌دهیم و برنامه‌های مزخرف را از بیرون می‌خریم. یا رادیو داریم شما چه می‌شنوید؟
من اصلاً زیاد به قالب‌ها اعتقاد ندارم؛ بسیاری از کشورها هستند که جمهوری نیستند، اما بهترین دموکراسی را دارند، مثلاً: انگلستان، سویدن و اسپانیا.
این خوب است که ما کشور جمهوری داشته باشیم و سهم روشنفکر و دانشمند این سرزمین در آن ضرب صفر باشد؛ چون روشنفکران توانایی مالی ندارند، کسی که دزدی کرده و خون مردم را خورده است، می‌آید و خود را کاندیدا می‌کند. یا اینکه برویم به‌طرف مافیایی‌شدن زیر نام اینکه ما می‌خواهیم دموکراسی را پیاده بسازیم که این همه ما را آنقدر وابسته و سراسیمه ساخته است که دیگر امیدی هم نمانده است.
مبانی و معیارهای یک انتخابات مشروع چیست؟
به نظر من، ما باید به نسبیت‌ها رو بیاوریم. یکی از این نسبیت‌ها این است که ما نباید زیاد توقع خود را از نحوه و نتایج انتخابات بالا ببریم؛ زیرا انتخاباتی که پول آن را کشورهای خارجی می‌دهند، سرنوشتش معلوم است. ما در طول دوازده سال گذاشته نتوانستیم نهادی بسازیم که از خود مردم پول انتخابات را جمع‌آوری کند.
ما کارتی را که چاپ می‌کنیم، از خود ما نیست و حتا رنگی که برای انگشتان رأی‌دهنده‌گان استفاده می‌شود و صندوق‌هایی که برای ریختن رأی‌ها گذاشته می‌شود، نیز از بیرون می‌آیند. ما باید این‌گونه نگاه کنیم که با توجه به وضعی که داریم، صرفاً خود برگزاری انتخابات برای نهادینه‌ساختن تدریجیِ فرهنگ دموکراسی، یک امر بسیار مهم و نیک است. چون ما تا همین الان هم از یک نظام دیکتاتوری برخوردار هستیم و برای خلاصی از این وضعیت، انتخابات یک گام موثر به حساب می‌آید. ما قانون‌مند نشده‌ایم، چون رهبری سیاسی ما به قانون باور ندارد و این خود رهبری است که قانون را می‌شکند. ما معروف شدیم به فساد که فساد را مردم بدبخت و غریب نود یا هشتاد درصدی ما انجام نمی‌دهد، فساد را کسانی می‌کنند که در هر شصت و امضأ با خارجی‌ها میلیون‌ها دالر را به جیب می‌زنند.
انتخابات‌های گذشته را چه‌گونه ارزیابی می‌کنید؟
طبعاً آن‌ها تمرین بودند. زمانی که در مکتب بودیم، بر تخته‌های چوبی سیاه‌رنگی مشق می‌کردیم. به ما سرمشق می‌دادند و می‌گفتند ده بار از روی آن بنویسید و فردا برای استاد خط بیاورید. در مورد انتخابات افغانستان نیز این‌گونه فکر کنید؛ یک الگو و سرمشق را برای ما داده‌اند که دیگران هزارها بار از آن نوشته و آموخته‌اند، ولی ما تازه دو سه خط از آن نوشته‌ایم. من به انتخابات به عنوان یک دل‌خوش‌کُنک نگاه می‌کنم که ما را به جلو می‌کشاند.
من در انتخابات اول در هرات بودم؛ مردم را می‌دیدم که با چه شوقی مانند روز عید کالای نو پوشیده بودند و پای صندوق‌های رأی رفتند که آن انتخابات بی‌نظیر بود و این نشان می‌دهد که در جغرافیای ما زمانی که یک چشمی از امید و آرزومندی پیدا می‌شود، همه ذوق زده به آن طرف می‌روند و از آن استقبال می‌کنند.
با همۀ این‌ها در دوازده سال گذشته افغانستان چه‌قدر پیشرفت و چه‌قدر عقب‌گرد داشته است؟
ما نمی‌توانیم عقب‌گردی داشته باشیم؛ چون عقبی دیگر وجود ندارد. ما باید بعد از این برویم به پشت بام، و ما تا آن‌جا رسیده‌ایم که یا باید بیفتیم و یا یک‌جایی ایستاده شویم.
یک‌بار ما به عنوان مخالف سیاسی، چون می‌خواهیم حریف را از گردونه خارج بسازیم، همه چیز را بد نشان می‌دهیم.
در کنار اینکه من همیشه از منتقدین نظام فعلی بوده‌ام، اما فکر می‌کنم با همۀ کمبودی‌ها، ما دستاوردهایی هم داشته‌ایم. در تاریخ افغانستان، برای نخستین‌بار شما شاهد انقلاب عظیم فرهنگی خاموش که دولتی نیست، هستید. شما در همین کابل برای ادامۀ آموزش‌های‌تان چهل انتخاب دارید که در کدام دانشگاه درس بخوانید. برای نخستین‌بار در تاریخ ما شهرها از روستاها پیشی گرفتند که تغییرات ساده‌یی نیست.
به هرحال با توجه به همۀ اختلافات سیاسی‌یی‌که داریم، این خانه خانۀ همۀ ماست و ما نمی‌توانیم مبلغ مجانی هراس‌افگنی پاکستان شویم.
روند کنونی را با توجه به خروج نیروهای خارجی از کشور و واگذاری امنیت به نظامیان افغان و هم‌چنان برگزاری انتخابات چه‌گونه ارزیابی می‌کنید؟
اتفاقاً من از کسانی هستم که از اول مخالف حضور عریان نیروهای خارجی در کشور بودم. پیش از اینکه این‌ها بیایند، ما صحبت‌های زیادی با آن‌ها داشتیم. یکی از مأموران سفارت امریکا در لندن هفتۀ یکی دو بار به دانشگاه اکسفورد می‌آمد و با من صحبت می‌کرد. پشنهاد من این بود که شما بروید در پایگاه‌ها باشید و پوشش هوایی بدهید و کسی را نگذارید به افغانستان تجاوز کند، اما در خیابان‌ها ظاهر نشوید، برای اینکه مردم ما واقعاً در یک هزار و پنجصد سال پیش از امروز زنده‌گی می‌کنند. اصلاً حضور بیگانه‌ها برای‌شان قابل تحمل نیست و این بحث شجاعت و وطن‌دوستی نیست؛ چون همین مردم خودشان وطن را بدتر از بیگانه‌ها خراب می‌کنند. این‌ها از روی فرهنگی که نمی‌توانند در جهان معاصر تعاملات را هضم بکنند، مخالفت می‌کنند.
ما می‌بینیم که یک گروه (طالبان) سپاه مجانی برای پاکستان شده است و درحالی که می‌داند پاکستان دشمنش است، برای سیاست‌های این کشور می‌جنگد و خون می‌ریزاند.
به نظر من رفتن نیروهای خارجی از کشور یک پیام بسیار خوش است، زیرا دیر یا زود این مردمی که این‌جا هستند، با همۀ شعارهای دروغین و سرودهای دروغین، یا می‌توانند از دهن دروازۀ خود دفاع کنند، یا به قول گاندی با دو دست خود یک نفر را نان داده می‌توانند. شرم‌سار ملتی که با اتکا به حضور خارجی زنده‌گی می‌کند و نانش را نیز خارجی‌ها می‌دهند.
کسانی که نگران رفتن خارجی‌ها هستند، آن‌ها در کنار این‌ها فربه شده‌اند و سودهای میلیونی برده‌‍اند و فکر می‌کنند با رفتن خارجی‌ها دامِ روزی‌شان قطع می‌شود.
در کنار این من فکر می‌کنم بعد از ۲۰۱۴ نحوۀ حضور خارجی‌ها در کشور تغییر می‌کند، با وجود احتمالات زیادی که وجود دارد، این یک گام مثبت است.
ما باید اختلافات خود را در زیر سقف خانۀ خود حل کنیم و تلاش نکنیم که این اختلافات به‌بیرون درز کند و سبب از هم پاشی خانۀ ما شود.
شما اخیراً روی طرح آجندای ملی با شماری از شخصیت‌های دیگر دور هم جمع شده و در یک کنفرانس خبری از نیاز ایجاد حکومت و دولت وحدت ملّی یا دولت ملّی یاد کرده و بر آن تأکید ورزیده‌اید. بفرمایید که این حکومت وحدت ملی یا دولت ملی چیست؟ و چه‌قدر می‌تواند حلال مشکلات باشد؟
حکومت وحدت ملّی، بحثی‌ست که از کنفرانس بُن شروع شد و بعدها دیدیم که موفق نبود. اما بحث ما این است که یک حکومت و نظام سیاسی را بیاوریم که همه‌شمول باشد. حال بدین معنا نیست که همه رییس‌جمهور باشند، ولی همه باید در آن احساس شمولیت کنند. احساس کنند که این نظام به آن‌ها فایده می‌رساند.
حکومت وحدت ملّی، نظامی باید باشد که هدف‌گیری‌ها و برنامه‌هایش همه‌شمول باشد. این طوری نباشد که بود و نبود یک مملکت گره بخورد با یک موضوع قبیله‌یی و قومی و یا یک گروه خاص.
شاید ساده‌ترین تعریف وحدت ملّی این باشد که هر نوع تبعیض جرم اعلان شود و عملی شود و حکومت وحدت ملّی نظامی که دسته‌بندی نکند دست‌هایی که آقا زاده اند و قانون را زیر پا کنند و ما را به یک جامعه‌یی برسانند که در آن اعتماد اجتماعی بلند باشد و ساز و برگ‌های سیاسی ما در جهت ترور شخصیتی یکدیگر نباشد، بلکه در جهت سازنده‌گی باشد.
ما با صحبت‌هایی که در جریان شش ماه با دوستان خود داشتم، به این نتیجه رسیدیم که چیزهایی‌که وجود دارد از یک رهبری خاص است؛ جنگ و صلح مربوط به یک نفر و یک قشر خاص می‌شود و هدف‌گیری‌ها و برنامه‌ریزی‌ها هم همه‌گانی نیست.
ما باید کاری را انجام بدهیم و به طرف یک مدیریت کلان سیاسی برویم که بتواند همه را در بر بگیرد.
اصلاً آجندای ملّی چه‌گونه طرحی است و در پی چه می‌باشد؟
یکی از مؤلفه‌های دموکراسی داشتن برنامه است. در دوازده سال گذشته هرگز رهبری سیاسی ما برنامه‌یی برای مردم نداشته‌اند. در چند انتخابات گذشته دیدیم که هیچ‌یک از کسانی که آمدند، برنامه نداشتند.
یکی از ویژه‌گی‌های انتخابات‌های ما شاید همین باشد که حول افراد و بر اساس شایعات می‌چرخد و مصرف کردن پول کلان و وعده‌های کلان و دروغ، نقش اساسی را بازی می‌کند.
مثلاً کسی بیاید و بگوید که اگر ما به حکومت رسیدیم برنامۀ ما برای شمایی‌که برای ما رأی دادید چه است. مثلاً یکی از برنامه‌ها که ما راه آهن را با یکی از کشورهای منطقه‌وصل می‌کنیم که این یک برنامۀ کلان اقتصادی است و سود و زیان آن به همه یک‌سان است. ملّی ساختن معادن و یا می‌خواهیم برویم به طرف سرمایه‌گذاری‌های تولیدی، شرکت‌های خارجی را بیاورند تا برای مردم هم کار پیدا شود.
نداشتن برنامه در انتخابات این است که نه رأی‌دهنده می‌داند که به چه رأی می‌دهد و نه رأی گیرنده می‌داند برای چه رأی می‌گیرد.
این بحث از گذشته وجود داشت؛ ابتکاری را که احمد ولی مسعود کرد این بود که حوصله، همت و وقت گذشت و این موضوع را به گونۀ تحریری در آورد و تدوین کرد.
ما به این نظر هستیم که داشتن برنامه یک فرهنگ شود و هر کسی که می‌آید باید ما ازش بپرسیم که تو چه برنامه‌یی برای مملکت داری؟ بهترین دست‌آورد ما در دوازده سال گذشته، طرح بحث برنامۀ ملّی در انتخابات است.
بحث آجندای ملّی و داشتنِ برنامۀ ملّی، باید در دانشگاه‌ها تدریس شود تا این مبحث تبدیل به یک فرهنگ مهم گردد و سیاست‌مداران داشتنِ برنامه را در اولویت قرار بدهند.
|
